Wydarzenia

Krzysztof Zanussi: W „Akademgorodku” zobaczyłem taką Rosję, jaką wyobrażałem sobie po lekturze klasyków

Wywiad z Krzysztofem Zanussi, reżyserem filmowym i teatralnym, scenarzystą, filozofem i wykładowcą odsłania jego spotkania z Syberią i syberyjskim widzem. Proponujemy Państwu wersję audio i tekstową tej interesującej rozmowy

Dariusz Klechowski – Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję, że zgodził się Pan na tą rozmowę o Syberii w kontekście Pana podróży, które oczywiście były związane z tym, co Pan w życiu robi jako reżyser, czyli udziałem w festiwalach filmowych, pokazach Pana filmów, czy też wykładach na różnych uczelniach. Chciałbym jednak zacząć od Pana historii rodzinnej związanej z Syberią, bo takowa jest.

Krzysztof Zanussi – Jest. Choć nie jest to historia, to jest legenda. Nie miałem, i nikt nie miał okazji tego sprawdzić. Mój dziadek po stronie matki, mój dziadek Niewiadomski umarł, jak miałem trzy i pół, cztery lata. Pamiętam go, jak przez mgłę, bo był bardzo silną osobowością, dziecko to odczuwa. Ale rozmowy z nim nigdy nie mogłem przeprowadzić. Matka moja też nigdy nie dowiedziała się od dziadka, na ile to było prawdziwe, ale legenda była tak piękna, że uważamy ją za własną. Legenda była taka, że jego rodzice po 1863 roku znaleźli się na Syberii. Ojciec jego był zesłany, i nie wiemy dokąd. Mówiło się na Syberię, i koniec. To, że jest to kontynent nie docierało do nas. Następnie pojechała tam jego młoda żona. Urodził się dziadek, a Ci oboje bardzo wcześnie umarli. I dziadek, rzekomo, jako dorastający chłopiec powrócił, ale wolny przecież, powrócił do Europy. Osiadł potem w Petersburgu, a w końcu wrócił do Warszawy. Podobno nie znając języka, bo zapomniał polskiego z dzieciństwa. Taka była legenda. Był też jakiś sygnet, co do którego nikt nie był pewien, czy jest autentyczny, czy jest skądś pożyczony. Jednym słowem, to wszystko się rozwiało, ale legenda, że szedł 3 lata z tej Syberii pieszo jest tak piękna, że nie chciałbym, żeby jakiś historyk udowodnił mi, że było inaczej, i że dziadek urodził się gdzie indziej. Nikt tego dokładnie nie wiedział, dziadek doszedł własna pracą do wielkich osiągnięć. I zawsze miał bardzo ciepły stosunek do Rosji, do rosyjskości, do rosyjskiego. To w latach międzywojennych jego dzieci miały mu trochę za złe, wytykały mu taką filorosyjskość. On pewnie nie robił takiego rozróżnienia, ja bym dzisiaj powiedział, że to mogła nie być taka filorosyjskość, ale to była taka „filosyberyjkość”, a to się na pewno bardzo różni.

DK – Tak więc Pana zainteresowanie Rosją może być związane z tą filorosyjskością, „filosyberyjskością” dziadka.

KZ – Widzi Pan, to się tak przełamało. Ja nie miałem jakiejś specjalnej słabości do tych cech kultury rosyjskiej, które może nawet mamy jako wspólne z polską. No, ja przez wpływ ojca, jego rodziny, jego dziedzictwa raczej miałem, mam takie upodobania śródziemnomorskie, nawet w gastronomii, nie mówiąc o sposobie myślenia. Także ten pewien radykalizm rosyjskiego myślenia jest mi dość daleki. Oglądam go, ale się z nim nie utożsamiam. Natomiast przełomem było to, że ja z moim pierwszym filmem, ze „Strukturą kryształu” byłem zaproszony na pokazy do Moskwy (1969 r.), gdzie one miał wtedy dość sztywny, rytualny charakter, chociaż w jednym z klubów filmowych miałem taką prawdziwą rozmowę. Ale potem zaproszono mnie do „Akademgorodka” w Nowosybirsku i tam ta rozmowa była przełomem. Ja zobaczyłem taką Rosję, jaką sobie wyobrażałem po lekturach klasyków i spektaklach Czechowa. Tam ludzie tak myśleli, tam był taki ton rozmowy, który mnie zachwycił, i który się potwierdził. Ja potem wielokroć spotykałem taka Rosję, nawet na terenie Europy, ale najczęściej na Syberii. Rosję taką, jakbym użył tu rosyjskiego słowa – taką „zadumczywoj”, taką zamyśloną, taką Rosję, która jest refleksyjna, która szuka generalnych pytań, a nie szczegółowych, która nie jest pragmatyczna, a jest filozoficzna. Taka Rosję lubię. A są inne twarze Rosji, których nie lubię. A zawsze, ilekroć jeździłem, a jeździłem na Syberię dziesiątki razy, tak, ze ją obserwowałem przez Władywostok, Chabarowsk, oczywiście Nowosybirsk, Krasnojarsk, Tomsk, Omsk i całą linię Uralu. Znam tam też większość wielkich miast, gdzie byłem w jakimś interesie. W Permie wystawiałem sztukę teatralną. A dla mnie, z mojej perspektywy to Ural już jest właśnie pęknięciem Europy i Azji, a więc tamta strona azjatycka jest już jak gdyby Sybirem, chociaż oni sami za Sybiraków się nie uważają. No i to mnie niezmiernie zawsze pociągało – Irkuck, Ułan-Ude, do którego jeździłem, czyli Buriacja. To był obszar, który mnie zawsze ogromnie interesował, bo tam zawsze spotykałem ludzi ciekawych. I ja snuję jakieś podobieństwo Syberii do Alaski, bo ja jeździłem trochę po Alasce, i jest cos takiego w nich wspólnego, te podobne warunki przyrody, powiedzmy niewielka obecność państwowości, bo tam się państwa tak nie czuje, jak się je czuje w gęsto zaludnionych rejonach Rosji europejskiej. A tam to wszystko jest takie szerokie i człowiek jest bardziej sam z przyrodą, niż ze społeczeństwem, bo tego społeczeństwa często jest mało i jest odległe i niedostępne, więc człowiek musi być bardziej samowystarczalny, również duchowo. I to jest pociągające, to mnie interesowało.

Z archiwum kina „Pobieda”. Konferencja prasowa Festiwalu Polskich Filmów w Nowosybirsku w 2019 r.

DK – Ale wracając do Nowosybirska i tego „Akademgorodka” w Nowosybirsku był on, i może jest do tej pory, ale wtedy, w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych XX wieku był miejscem szczególnym. Tam oczywiście zgromadziła się taka grupa inteligencji rosyjskiej wyjątkowa. To wynikało z prowadzenia różnych badań, czasem tajnych badań. Wyselekcjonowana grupa to może słowo nieodpowiednie i brzydkie, ale wyjątkowa pewnie tak…

KZ – Tak, i o tym mówiło się również, że stamtąd już nie ma dokąd zesłać nikogo, więc to byli ludzie z dużym poczuciem niezależności i nie wysługujący się tak wiernie tej władzy, jak robili to ludzie bliżej metropolii. To było wyczuwalne, dlatego nam, Polakom dużo bliższa jest tamta Rosja, nie mówiąc już o tym, że i tam jednak Polacy posiali coś z tego ducha niezależności, z którym przyjechali, jak byli zsyłani. No, ale tego ducha przywieźli tez Dekabryści, i przywiozło bardzo wielu rosyjskich zesłańców, tak, że to się logicznie układa, że tam to myślenie jest trochę inne.

DK – Do Nowosybirska Pan po latach powrócił w związku ze swoimi filmami, bo po ponad 30 latach od premiery „Struktury kryształu” w 1969 r. zaczęto w Nowosybirsku organizować festiwale polskiego filmu, na których Pan był główną postacią. My organizatorzy nawet po cichu mówiliśmy, i mówimy do tej pory, że to jest Festiwal im. Krzysztofa Zanussiego. To jest już 10 edycji tego festiwalu.

KZ – Tak, nawet w tym roku byłem tam online, ale odbyła się rozmowa…

DK – Tak, ostatnie 2 lata są online z powodu pandemii. Muszę Panu powiedzieć, że znany nam obu Denis Wiren, świetny krytyk filmowy i znawca polskiego kina, w tamtym roku powiedział: „wiesz, oczywiście bardzo żałujemy, że Pan Krzysztof nie przyjechał, ale to spotkanie online tak świetnie wyszło, i na tym ekranie Pan Krzysztof był tak «wielki», że to nam jakieś zadośćuczynienie przyniosło.

KZ – Ja liczę, że dożyję do następnego festiwalu, bo zrobiłem nowy film i chętnie do nich z nim pojadę.

DK – Ten festiwal odbywa się od 2008 roku. To z przerwami już 10 edycji. W każdej edycji jest Pana film, nawet czasami było po kilka Pana filmów. W tamtym roku była premiera „Eteru”. A w tym roku?

KZ – W tym roku był „Suplement”, który mało, kto znał, ale dość sensownie dyskutowali. Bo tam jest w ogóle taka publiczność, jakby powiedzieć, pogłębiona, co to nie leci po wierzchu.

DK – A czy zdarzyło się Panu spotkać w czasie tych festiwali z kimś właśnie z 1969 roku?

KZ – Tak, było takie spotkanie osobne, na które się zeszło ponad 30 osób z tej pewnie 300-osobowej sali z 1969 roku, ale to byli ludzie wtedy już starsi ode mnie, no więc w tej chwili niewielu z nich zostało jeszcze wśród żywych. Ale to było bardzo wzruszające, bo oni sobie przypominali, co kto wtedy powiedział po „Strukturze kryształu”. No, ale ja też pamiętam, że oni umieli zmierzyć przydatność społeczną ludzkiego życia w takim wymiarze duchowym. To było nadzwyczaj piękne i już tak głęboko niemarksistowskie, że już mocniej nie można. Oni mówili, że istnienie takiego człowieka, który żyje w pewnej harmonii z sumieniem, a także z otoczeniem, z wioską , z przyrodą, że to jest wartość większa niż wszystkie jego osiągnięcia naukowe, które stracił, że my z tej nauki wiele czerpiemy, ale z istnienia ludzi porządnych i harmonijnych czerpiemy jeszcze więcej. I że nie musimy do niego tam jechać i go poznawać. Fakt, że on jest, to ma znaczenie dla jakiejś równowagi w społeczeństwie. To bardzo byłe niezwykłe i szalenie, tak po rosyjsku pomyślane w wymiarze zdecydowanie mistycznym, bo przecież, jak to inaczej przetłumaczyć.

Z archiwum kina „Pobieda”. Sala kinowa w czasie spotkania festiwalowego w 2019 r.

DK – Przypomniałem sobie, co powiedział Iwan Wyrypajew, urodzony w Irkucku, że na Syberii w ogóle nie powinno się żyć. Ale jeżeli już, to zgodnie z prawami ekologii, zgodnie z prawami przyrody. Więc może to jest to inne myślenie, które daje tamto otoczenie…

KZ – Bo nie ma tych priorytetów w uwarunkowaniach społecznych, dlatego to było takie szczególnie niezbieżne z całym marksizmem, który w końcu wyrósł w gęsto zaludnionych, zurbanizowanych centrach zaludnionej Europy. Natomiast nie sprawdza się tam, gdzie jest pusto po horyzont.

DK – To, co Pan powiedział, ja mogę tylko potwierdzić, że Syberia ma to inne spojrzenie na rzeczywistość, na rzeczywistość rosyjską. Ale także mniej ograniczeń. Ja byłem bardzo zdziwiony, kiedy kilka lat temu, będąc na Kamczatce miałem przyjemność rozmawiać z malarzem, który pewnie jest znany tylko na Kamczatce. On mi się przedstawił jako Johny. Zadałem mu od razu pytanie, że chyba nie Johny tylko Iwan? A on mówi: „nie, ja jestem Johny. Urodziłem się w 1962 roku i rodzice na cześć Prezydenta Kennedy’ego dali mi na imię :Johny, i tak zostało zapisane w urzędzie. To może taki zwykły przykład, ale czy to mogłoby się zdarzyć, np. w Moskwie? Wątpię.

Panie Krzysztofie, mówiliśmy o Nowosybirsku. Ale czy jest jeszcze takie miejsce na Syberii, czy na Dalekim Wschodzie, o którym Pan wspominał, które wywarło jakieś szczególne wrażenie na Panu, czy to pod względem piękna przyrody, czy też jakiś wydarzeń kulturalnych?

KZ – Wie Pan, o otoczeniu przyrody mówiłbym niechętnie, bo muszę coś powiedzieć nie z przekorą , ale wbrew przyjętym dobrym obyczajom. Ja nigdzie na świecie nie widziałem przyrody tak odrażającej, jak w okolicach Omska, gdzie są te karłowate drzewa, które robią wrażenie jakiś chorych, zdegenerowanych przez artretyzm. Gdzie bulgocze ta ziemia, bo wydobywają się z niej jakieś gazy. I to widać, i wiadomo, że nie wolno z pieskiem chodzić, ani z dzieckiem, bo wiadomo, że się można zatruć. Te gazy leżą nisko na ziemi. To rzeczywiście zrobiło na mnie ogromne wrażenie, bo nie tknięta przez człowieka przyroda zawsze wydaje się czymś dobrym i pięknym, a wcale taka być nie musi. Widziałem potem różne krajobrazy wulkaniczne i też miałem wrażenie, że to bardziej przypomina piekło, a niżeli Eden. I to jest moje wrażenie z jednej strony. A z drugiej strony to raczej ma już wymiar bardziej społeczny, że Błagowieszczeńsk, który będąc granicą z Chinami przypomina o obecności rosyjskiej, która kiedyś tam była dużo większa. A teraz ta strona chińska na samym szmuglu (handlu) się wzbogaciła bardziej niż rdzenni mieszkańcy. I po chińskiej stronie stoi szereg wieżowców, a w Błagowieszczeńsku jest ciągle romantycznie, ale w duchu takiego XIX wieku. No i potem to już jest za granicą, bo Charbin, który jest dla Polaków miastem niezliczonych wspomnień, bo tam ta społeczność polska budująca kolej i potem wegetująca po I wojnie w takim niebycie politycznym, w jakim ta Mandżuria się znalazła. To bardzo mnie natchnęło do jakiegoś nawet projektu scenariusza, który się już zapowiadał, ze powstanie, ale ostatnie 6 lat oddaliło już od realizacji ten projekt, który miał się nazywać: „Na skrzyżowaniu dróg”. Miało to być o społeczności rosyjskiej, polskiej, chińskiej, która tam żyła po pierwszej wojnie światowej, a potem pod okupacją japońską. To wszystko też tak działa na wyobraźnię, np. wizyta na przeniesionym cmentarzu z czasów, gdy dominowało tam Imperium Romanowych, a teraz jest to już głęboko wrośnięte w Chiny.

DK – Czytałem wywiad rosyjskiego dziennikarza z Panem, bodajże z 2008 roku, w którym padło pytanie, czy zrobi Pan jakiś film o Syberii, Pan się zarzekał, że nie ma takiej potrzeby, a wspomniany projekt ocierał się o tą tematykę…

KZ – No tak, ale ja bym powiedział, że geograficznie to nie jest już Syberia, i on ma też już duchowy inny klimat, bo to było takie miejsce starcia cywilizacji chińskiej z europejską. I ta kolej która tamtędy przechodziła była taką macką Europy, która sięgała aż do Władywostoku, Nachodki, Port Arturu. A tymczasem potem się okazało, że jednak żywioł chiński tam zwyciężył.

DK – W takim razie zapytam Pana też o to, co Pan sądzi o dokonaniach swoich przyjaciół, znajomych, zresztą braci – Andrieja Konczałowskiego i Nikity Michałkowa, którzy akurat obydwaj mając korzenie syberyjskie stworzyli potężne filmy. Mowa o „Syberiadzie” Konczałowskiego i „Cyruliku Syberyjskim” Michałkowa.

KZ – Szczerze mówiąc, obu tych filmów w ich twórczości nie stawiam najwyżej. Inne były bardziej udane. Natomiast u Andrieja Tarkowskiego widziałem to ogromne przejęcie tym stykiem cywilizacji, i tym pewnym zagrożeniem, że Europa, która poprzez Rosję jest w Azji może utracić tam to swoje dziedzictwo.

W „Syberiadzie” jest pewna nuta nieszczerości i takiego fałszywego tryumfalizmu, które odczułem. To nie był film tak głęboki, jak „Zwierciadło”.

DK – „Syberiada” była zrobiona na państwowe zamówienie…

KZ – I to właśnie się tak odbija. Takie filmy nawet w rękach wielkich artystów demaskują swoje pochodzenie.

DK – Wspominał Pan już w naszej rozmowie o pewnej wyjątkowości Syberii. Nawiązują do Pana filmów, przede wszystkim tych z lat siedemdziesiątych, które mówiły o poszukiwaniu tożsamości przez bohaterów, chciałbym Pana zapytać, czy wg Pana Syberia jest miejscem sprzyjającym poszukiwaniu siebie, swojej tożsamości, także z perspektywy zesłanych tu Polaków.

KZ – Oczywiście. Tylko, że my mamy przed oczami to, co zapamiętali Polacy, natomiast to, jak ich postrzegał, np. Dostojewski umyka naszej uwadze. A myślę, że jego niechętny, krytyczny, czy czasem nawet nienawistny stosunek do Polaków miał też swoje korzenie, z czegoś tam wyrastał, nie był jakimś tam uprzedzeniem całkiem ślepym. Więc tu musimy być uważni, że czasem pamięć nas różni.

DK – Chociaż w „Zapiskach z martwego domu” odnosił się jeszcze nie najgorzej do Polaków…

KZ – No, tak, jeszcze z pewną solidarnością.

DK – To pewnie dzięki przestrzeni syberyjskiej. Jestem ciekawy, na ile Pana podróże syberyjskie wniosły do Pana myślenia o Rosji cząstkę ważną. Z Pana słów tak by wynikało.

KZ – Jak już powiedziałem, jeśli nie one uległbym na pewno takim ogólnopolskim stereotypom myślenia o Rosji, kiedy jedynym doznaniem była Moskwa, i to z czasów sowieckich. Natomiast na pewno to przez Syberię poczułem się bliżej Rosji, Dostojewskiego, Tołstoja i powiedzmy Turgieniewa, tej Rosji niekoniecznie zorientowanej na Zachód, niekoniecznie „zapadczykowskiej”, ale tej Rosji gdzieś tam nam dużo bliższej, uniwersalistycznej.

Krzysztof Zanussi i Dariusz Klechowski w kinie „Pobieda” po prezentacji książki: „Strategie życia” w rosyjskim przekładzie

DK – W pełni się z Panem zgadzam. Na koniec chciałbym podkreślić jedną rzecz, że niezależnie, gdzie się spotykaliśmy na Wschodzie, w Moskwie, kiedyś w Mińsku, w Kazaniu, w Nowosybirsku, to mnie zawsze pozytywnie zadziwiało to, jaki jest stosunek widza rosyjskiego do Pana twórczości. I miałem wrażenie, zwłaszcza w tych ostatnich latach, że kto wie, czy Pan nie jest bardziej popularny jako twórca w Rosji niż w Polsce.

KZ – Tak, nie mnie to sądzić, bo trudno mierzyć własną popularność. Ale mam poczucie takiego zrozumienia. I to nawet jak gdyby zakładam to z góry, że Rosjanie mnie zrozumieją. I to się potwierdza, że łowią to, o co mi chodziło.

DK – Dziękuję bardzo za rozmowę.