События

Кшиштоф Занусси: в Академгородке я увидел такую Россию, которую представлял себе по книгам классиков

Интервью с Кшиштофом Занусси — кинорежиссером, театральным постановщиком, сценаристом, продюсером, эссеистом, философом. Человеком необыкновенно популярным в России, который расскажет о своих особых отношениях с Сибирью.

Представляем аудио-запись интервью Дариуша Клеховского с Кшиштофом Занусси по-польски и текстовую версию по-русски.

Дариуш Клеховский: Господин Кшиштоф, большое спасибо, что Вы согласились на разговор о Сибири в контексте Ваших путешествий, которые, конечно, были связаны с тем, что Вы делаете как режиссер: с участием в кинофестивалях, показами Ваших фильмов и лекциями в разных университетах. Однако я бы хотел начать с семейной истории, касающейся Сибири, ведь такая связь есть.

Кшиштоф Занусси: Есть. Хотя это не история, а легенда. Ни у меня, ни у кого-то еще не было случая проверить ее. Мой дед со стороны матери, мой дед Невядомски, умер, когда мне было три с половиной или четыре года. Я помню его как в тумане, он был очень сильной личностью, а ребенок это чувствует. Но поговорить с ним я так и не смог. Моя мама тоже так и не узнала от деда, насколько эта легенда была правдива. Но это такая красивая история, что мы считаем ее правдой. А легенда была такой, что его родители после 1863 года оказались в Сибири. Его отец был сослан, но мы не знаем куда. Говорили, что в Сибирь, и всё. То, что это был целый континент, до нас не доходило. Следом за ним поехала его молодая жена. Родился мой дед, а сами они очень рано умерли. И якобы дедушка, будучи подростком, уже свободным, отправился в Европу. Он осел в Петербурге, а в конце концов вернулся в Варшаву. Вероятно, он не знал польского языка, потому что с детства успел забыть его. Такая была легенда. Был даже какой-то перстень, но никто не был уверен, на самом деле он принадлежал семье или нет. Одним словом, всё забылось, но легенда о том, как он три года шел пешком из этой Сибири, такая красивая, что я не хотел бы, чтобы какой-нибудь историк доказал мне, что было иначе и что дедушка родился где-то еще. Никто не знал этого наверняка, дедушка многого добился собственными усилиями. И всегда очень тепло относился к России, ко всему русскому, к русскому языку. Дети уже в годы между войнами немного упрекали его за это, за эту «русофилию». Наверное, он не делал такого различия, но я бы сейчас сказал, что это могла быть не «русофилия», а «сибирофилия», а первое точно очень отличается от второго.

ДК: Значит, Ваш интерес к России может быть связан с этой «русофилией», «сибирофилией» дедушки.

КЗ: Видите ли, во мне произошел какой-то перелом. У меня нет какой-то особенной слабости к чертам русской культуры, общим с польской культурой. Я под влиянием отца, его семьи, его наследия скорее склонялся к Средиземноморью, даже в гастрономии, не говоря об образе мышления. Поэтому своеобразный радикализм русской мысли от меня далёк. Я его вижу, но себя с ним не связываю. Своеобразный перелом случился, когда меня с моим первым фильмом «Структура кристалла», пригласили в Москву (1969 г.). Там общение было довольно формальным, ритуальным, хотя в одном из киноклубов у меня случился довольно искренний разговор. А потом меня пригласили в Академгородок в Новосибирске, и эта поездка была переломной. Я увидел такую Россию, которую представлял себе по книгам классиков и по пьесам Чехова. Там люди думали так и тон беседы был таков, что я восхитился. Мои представления оправдались. Потом я много раз встречался именно с такой Россией, даже в Европе, но чаще всего в Сибири. С Россией, если использовать русское слово, «задумчивой», с Россией рефлексирующей, занятой фундаментальными, а не мелочными вопросами, не прагматичной, а философской. Такую Россию я люблю. Но есть другие лица России, которые мне не нравятся.

Фото из архива кинотеатра «Победа». Пресс конференция перед Фестивалем польских фильмов в Новосибирске в 2019 г.

А в Сибирь я ездил десятки раз и был во Владивостоке, Хабаровске, конечно, Новосибирске, Красноярске, Томске, Омске и на Урале. В большинстве здешних крупных городов я был по каким-то делам. В Перми я был с постановкой театрального спектакля. И для меня, с моей точки зрения, Урал — это уже такой разрыв между Европой и Азией. Азиатская сторона [Урала] — это уже как будто Сибирь, хотя сами они себя сибиряками не считают. Ну и меня всегда очень привлекали Иркутск, Улан-Удэ, куда я ездил, то есть Бурятия. Эта территория меня всегда очень притягивала, потому что там я встретил много интересных людей. И я вижу некоторое сходство Сибири с Аляской. Я немного поездил по Аляске, и что-то у них есть общее: похожие природные условия, скажем, небольшое присутствие государственности, поскольку там принадлежность к государству не так ощутима, как в густонаселенных регионах европейской части России. А там [в Сибири] всё такое широкое, и человек скорее один на один с природой, а не с обществом, поскольку часто этого общества мало и оно далеко и недоступно. Поэтому человек должен быть более самодостаточным, в том числе и духовно. И это привлекает, это меня всегда интересовало.

ДК: Возвращаясь к Новосибирску и Академгородку, который в Новосибирске в 50-х, 60-х, 70-х годах был, а может, и до сих пор остается, местом особенным. Там, конечно, собралось исключительное сообщество русской интеллигенции, ведь там проводились разные исследования, часто секретные. Избранная, «селективная» группа — может, это слово некорректное и грубое, но что исключительная — это точно.

КЗ: Да, и как еще говорили, оттуда уже некуда было дальше ссылать, поэтому это были люди независимые. Они не выслуживались так сильно перед властью, как это делали люди ближе к метрополии. Это чувствовалось, поэтому нам, полякам, ближе именно такая Россия, не говоря уже о том, что именно поляки принесли туда дух свободы, с которым прибывали в ссылку. Ну и этот дух оставили также декабристы, многие русские ссыльные, так что логично, что здешнее мышление несколько другое.

ДК: В Новосибирск спустя некоторое время Вы вернулись со своими фильмами, потому что через 38 лет после премьеры «Структуры кристалла» в 1969 году в Новосибирске стали проходить фестивали польского кино, на которых Вы были главным гостем. Мы, организаторы, даже между собой говорили, и до сих пор говорим, что это фестиваль им. Кшиштофа Занусси. Сейчас состоялось уже десять таких фестивалей.

КЗ: Да, даже в этом году я участвовал в нем — онлайн, но разговор состоялся.

ДК: Да, последние два года — онлайн из-за пандемии. Я должен Вам сказать, что наш общий знакомый Денис Вирен, превосходный критик и знаток польского кино, в прошлом году сказал: «Знаешь, конечно, очень жаль, что пан Кшиштоф не приехал, но эта встреча онлайн так хорошо получилась и на этом экране пан Кшиштоф выглядел так значительно, что это нам хоть какое-то удовлетворение принесло».

КЗ: Я надеюсь, что доживу до следующего, потому что снял новый фильм с радостью с ним поеду на фестиваль.

ДК: Этот фестиваль проводится с 2008 года. С перерывами получилось уже десять событий. На каждом из них был Ваш фильм, а иногда и несколько Ваших фильмов. В прошлом году была премьера «Эфира». А в этом году?

КЗ: В этом году было «Дополнение», о котором мало кто знал, но фильм вызвал серьезную дискуссию. Потому что там собирается серьезная публика, которая, я бы сказал, не порхает по верхам.

ДК: А во время этих фестивалей Вам удалось встретиться с кем-нибудь из того 1969 года?

КЗ: Да, была такая отдельная встреча, на которую собралось больше 30 человек из 300 зрителей 1969 года, но уже тогда эти люди были старше меня, и поэтому в наше время немногие из них остались в живых. И было очень трогательно, когда они вспоминали, кто и что тогда говорил о «Структуре кристалла». Ну а я тоже припоминаю, что они говорили об общественном значении человеческой жизни в духовном измерении. Это было необыкновенно красиво и так отличалось от марксистского взгляда, что сильнее было уже нельзя. Они говорили, что существование человека, который живет в гармонии с совестью, с окружением, с деревней, с природой, — это ценность более высокая, чем все его научные достижения, которые он потерял. Что «мы из науки черпаем много, но присутствие таких порядочных и гармоничных людей дает нам даже больше». И даже не нужно к нему ехать и с ним знакомиться. Сам факт, что он есть, имеет значение для какого-то равновесия в обществе. Это было очень необычно и невероятно, сформулировано так по-русски в каком-то совершенно мистическом смысле, иначе не скажешь.

Фото из архива кинотеатра «Победа». Зал «Победы» в Новосибирске, 2019 год

ДК: Я вспомнил, как недавно Иван Вырыпаев, уроженец Иркутска сказал, что Сибирь вообще не предназначена для жизни людей. Но если всё же они должны здесь жить, то в согласии с законами экологии, законами природы. Возможно, это другое мышление, сформированное окружением…

КЗ: Поскольку нет этих условных общественных приоритетов. Поэтому это так отличалось от марксизма, который вырос в густонаселенных урбанизированных центрах тесной Европы. А он не действует там, где пусто до самого горизонта.

ДК: То, что Вы сказали, я могу только подтвердить. В Сибири другой взгляд на российскую действительность. Но еще и меньше ограничений. Я был очень удивлен, когда несколько лет назад, будучи на Камчатке, имел удовольствие разговаривать с художником, который, вероятно, известен только на Камчатке. Он представился как Джонни. Я сразу переспросил, наверное, не Джонни, а Иван. А он говорит: «Нет, я Джонни. Я родился в 1962 году, и родители в честь президента Кеннеди назвали меня Джонни, и так записали в ЗАГСе». Это, может быть, такой банальный пример, но могло ли подобное случиться, например, в Москве? Сомневаюсь.

Господин Кшиштоф, мы говорили о Новосибирске. А есть ли еще такое место в Сибири или на Дальнем Востоке, о котором Вы вспоминаете, которое произвело какое-то особое впечатление благодаря красоте природы или каким-нибудь культурным событиям?

КЗ: Вы знаете, природное окружение я бы не стал упоминать, потому что должен сказать не то чтобы с укором, а против сложившихся обычаев. Я нигде в мире не видел настолько омерзительной природы, как в окрестностях Омска, где растут карликовые деревья, которые производят впечатление больных артритом, выродившихся. Где земля булькает, потому что из-под нее добывают какие-то газы. И это видно, и понятно, что там нельзя ходить ни с собакой, ни с ребенком, потому что можно отравиться. Эти газы лежат низко у земли. Конечно, это произвело на меня сильнейшее впечатление, потому что не тронутая человеком природа всегда кажется чем-то добрым и красивым, хотя это совсем не обязательно так. Потом я видел разные вулканические пейзажи и тоже думал, что они больше напоминают ад, чем Эдем. И это мое впечатление с одной стороны. А с другой стороны, это скорее общественные факторы. Например, Благовещенск, расположенный на границе с Китаем, напоминает о русском присутствии, которое когда-то было там гораздо больше. А сейчас эта китайская сторона на одной только контрабанде (или торговле) обогатилась сильнее, чем коренные жители. И на китайском берегу стоит ряд небоскребов, а в Благовещенске всё еще царит такая романтическая атмосфера в духе XIX века. Ну и к тому же это уже заграница, а ведь это Харбин, который для поляков является местом многочисленных воспоминаний, потому что там было польское сообщество, строившее железную дорогу и потом прозябавшее после Первой [мировой] войны в политическом небытии, в котором оказалась Манчжурия. Это меня вдохновило даже на проект сценария, о котором было уже объявлено, что он должен состояться, но в последние шесть лет пришлось отложить его реализацию. Он должен был называться «На перекрестке дорог» и рассказывать о русском, польском, китайском сообществе, которое жило там после Первой мировой войны и оказалось в японской оккупации. Всё это влияет на воображение, например, посещение перенесенного кладбища, оставшегося со времен господства империи Романовых, а теперь глубоко вросшего в [историю] Китая.

ДК: Я читал интервью с Вами, которое брал российский журналист, кажется, в 2008 году. В нем был вопрос, не снимете ли Вы какой-нибудь фильм о Сибири. Вы сказали, что пока такого желания нет, но ведь упомянутый проект как раз затрагивает эту тематику…

КЗ: Ну да, но я бы сказал, что географически это уже не Сибирь, и этот регион уже имеет другой духовный климат, потому что это место столкновение китайской цивилизации с европейской. И железная дорога, которая там проходила, была таким щупальцем Европы, которое достигало самого Владивостока, Находки, Порт-Артура. А со временем оказалось, что китайская стихия там одержала верх.

ДК: В таком случае я еще спрошу о том, что Вы думаете о работах ваших друзей, знакомых, можно сказать, «братьев»: Андрея Кончаловского и Никиты Михалкова, которые, имея сибирские корни, создали довольно сильные фильмы. Речь о «Сибириаде» Кончаловского и «Сибирском цирюльнике» Михалкова.

КЗ: Честно говоря, оба этих фильма в их творчестве я оцениваю не очень высоко. Другие им лучше удались. А вот у Андрея Тарковского я увидел это глубокое понимание столкновения цивилизаций и даже угрозы того, что европейское наследие, попавшее в Азию из России, может исчезнуть.

В «Сибириаде» я почувствовал некоторую ноту нечестности и такого фальшивого пафоса. Этот фильм не был таким глубоким, как «Зеркало».

ДК: «Сибириада» была снята по государственному заказу…

КЗ: И именно так воспринимается. Такие фильмы даже в руках больших художников разоблачают свое происхождение.

ДК: Вы уже вспоминали в нашем разговоре о некоторой исключительности Сибири. Обратимся к Вашим фильмах семидесятых годов, в которых герои искали свою идентичность. Я бы хотел спросить, являлась ли Сибирь, с Вашей точки зрения, местом, благоприятным для поисков себя, своей идентичности, в том числе для сосланных сюда поляков?

КЗ: Разумеется. Но для нас очевидно то, что запомнили поляки, а вот то, какими их видел, например, Достоевский, ускользает из нашего поля зрения. Мне кажется, что его неприязненное, критичное отношение к полякам, доходящее часто до ненависти, имело свои причины, из чего-то вырастало, не было совершенно слепым предубеждением. Поэтому здесь мы должны быть осторожны, ведь часто наша память разнится.

ДК: Да вот хотя бы в «Записках из мертвого дома» он не так уж и плохо отзывался о поляках…

КЗ: Ну да, даже с определенной солидарностью.

ДК: Наверняка благодаря сибирскому пространству. Интересно, насколько сильно повлияли Ваши сибирские путешествия на общее восприятие России? Из Ваших слов следует, что довольно сильно.

КЗ: Как я уже сказал, если бы не они, то я наверняка поддался бы таким типично польским стереотипам мышления о России, единственным источником для которых была Москва, да и та советских времен. Я же именно благодаря Сибири почувствовал себя ближе к России, к Достоевскому, Толстому и, скажем, Тургеневу, к России, необязательно ориентированной на Запад, не «западнической», а такой России, которая гораздо ближе к нам, универсальной.

Кшиштоф Занусси и Дариуш Клеховский после презентации книги «Как нам жить?» в московском кинотеатре «Пионер» в 2017 г.

ДК: Совершенно с Вами согласен. В заключение я хотел бы подчеркнуть одну вещь. Независимо от того, где мы встречаемся: на Востоке, в Москве, в Минске, Казани, Новосибирске, — меня всегда приятно удивляет то, как относится русский зритель к Вашему творчеству. У меня сложилось впечатление, особенно в последние годы, что, кто знает, возможно, как художник Вы больше популярны в России, чем в Польше.

КЗ: Да, но не мне о том судить, потому что трудно измерить собственную популярность. Но у меня есть ощущение этого взаимопонимания. Я как будто заранее уверен в том, что русские меня поймут. И это подтверждается, они считывают то, что я хотел сказать.

ДК: Большое спасибо за разговор.

Перевод с польского Анастасии Сильвестровой